Συνέντευξη για τα δικαιώματα στη Θράκη

Ο Σαμίμ Άκγκιονούλ έκανε μια αποτίμηση των προβλημάτων της μειονότητας O καθηγητής του πανεπιστημίου του Στρασβούργου και αρθρογράφος του περιοδικού Αζινλίκτσα, Δρ. Σαμίν Άκγκιονούλ απάντησε στις ερωτήσεις που του έθεσε ο Τζεμίλ Καμπζά από την εφημερίδα «Γκιουνδέμ» Η συνέντευξη που πραγματοποίησε ο Τζεμίλ Καμπζά με τον Σαμίμ Άκγκιονούλ στην Πρίστινα, στις 11 Οκτωβρίου έχει ως εξής: Τζεμίλ Καμπζά: Είσαστε ένας επιστήμονας που γνωρίζει καλά και την Τουρκία και την Ελλάδα. Ασχολείστε εκ του σύνεγγυς με θέματα που αφορούν στις μη μουσουλμανικές μειονότητες στην Τουρκία και την τουρκική μειονότητα της Δυτικής Θράκης. Έχετε πραγματοποιήσει επιστημονικές έρευνες επ’ αυτού. Έχετε γράψει βιβλία. Τον τελευταίο καιρό έχουν γίνει κάποια ανοίγματα από πλευράς των τουρκικών Αρχών προς τις μη μουσουλμανικές μειονότητες. Πώς τα αξιολογείτε αυτά; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Θεωρώ τις εξελίξεις αυτές θετικές αλλά ανεπαρκείς. Από τη μία πλευρά γίνονται ανοίγματα, ιδιαίτερα στο θέμα των βακουφίων, από την άλλη πλευρά όμως συνεχίζεται η εθνικιστική ρητορική εναντίον των μειονοτήτων. Η αλήθεια είναι ότι το εννοιολογικό πλαίσιο περί μειονοτήτων στην Τουρκία βρίσκεται ακόμη υπό κατασκευή. Δεν έχει ακόμη ωριμάσει και θεωρώ αναγκαία την ωρίμανσή του. Τζεμίλ Καμπζά: Αυτό δεν δήλωσε και ο Μπασκίν Οράν; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Βέβαια. Άλλωστε ο Μπασκίν Οράν είναι και συνεργάτης μου. Ετοιμάζει τον τρίτο τόμο της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Εγώ έχω αναλάβει τη συγγραφή του τμήματος για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ναι, πιστεύω ότι το εννοιολογικό πλαίσιο στην Τουρκία βρίσκεται ακόμη υπό διαμόρφωση και θα έπρεπε να βελτιωθεί με ταχύτερους ρυθμούς. Ωστόσο, έχει ταυτόχρονα σημειωθεί και αρκετή πρόοδος. Η σημαντικότερη από αυτές τις εξελίξεις ήταν όπως προείπατε, η επιστροφή από μέρους του κράτους ενός τμήματος της περιουσίας που ανήκει στα μη μουσουλμανικά βακούφια τα οποία βρέθηκαν σε δυσχερή θέση με το διάταγμα του 1936, περιουσία η οποία δημεύθηκε μετά από το 1974. Η επανάκτηση του υπόλοιπου τμήματος της περιουσίας είναι λίγο δύσκολη. Εξάλλου η ιδιοκτησία του τμήματος αυτού είναι αμφιλεγόμενη ακόμα και μέσα στους κόλπους του ίδιου του κράτους. Υπάρχει έντονη αντιπαλότητα μεταξύ των εννοιών του θησαυροφυλακίου και της γενικής διεύθυνσης εθνικής περιουσίας του τουρκικού Υπουργείου Οικονομικών. Αντιπαλεύονται το ένα το άλλο. Καθώς δεν είναι εμφανές σε ποιόν ανήκει η περιουσία αυτή, η επιστροφή της φαίνεται μάλλον δύσκολη. Τζεμίλ Καμπζά: Το ζήτημα της αμοιβαιότητας μεταξύ των Τούρκων της Δυτικής Θράκης και των Ρωμιών της Κωνσταντινούπολης βρίσκεται στην επικαιρότητα στα σχετικά φόρουμ. Εσείς πώς σχολιάζετε το θέμα της αμοιβαιότητας; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΜΟΙΒΑΙΟΤΗΤΑ Σαμίμ Άκγκιονούλ: Δεν υπάρχει αμοιβαιότητα. Να το δηλώσουμε ευθέως. Δεν υπάρχει θέμα αμοιβαιότητας μεταξύ των τούρκων μουσουλμάνων της Δυτικής Θράκης και των Ρωμιών της Κωνσταντινούπολης. Οι σχέσεις αμοιβαιότητας δεν αναφέρονται στις μειονότητες αλλά στα κράτη. Η αμοιβαιότητα αφορά στην απόδοση των δικαιωμάτων. Όχι στη απόκτησή τους. Ο λόγος; Η έννοια της αμοιβαιότητας αποτελεί μια έννοια που είναι πολύ συχνή στο Διεθνές Δίκαιο. Ας πούμε ότι εσείς είσαστε ο Πρωθυπουργός της Γαλλίας και εγώ ο Πρωθυπουργός της Τουρκίας. Λέτε λοιπόν εσείς ότι θα βάλετε φόρο 20% στις ντομάτες που εισάγετε από εμάς. Εγώ λοιπόν με τη σειρά μου δηλώνω ότι θα βάλουμε φόρο 20% στις πατάτες που εισάγουμε από εσάς. Αυτό είναι η αμοιβαιότητα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αμοιβαιότητα σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είναι δυνατόν για ένα κράτος να φαλκιδεύει τα δικαιώματα των πολιτών του επειδή κάποιο άλλο δρα αντιστοίχως στους δικούς του πολίτες. Το δεύτερο θέμα είναι το εξής: οι χώρες δεν μπορούν να εφαρμόζουν την αρχή της αμοιβαιότητας για τους δικούς του πολίτες. Εάν πρόκειται για αλλοδαπούς, τότε είναι δυνατή η εφαρμογή της εν λόγω αρχής. Εάν λοιπόν η Ελλάδα δεν διανείμει βιβλία στους πολίτες της, δεν είναι δυνατόν να κάνει το ίδιο και η Τουρκία. Από την άποψη αυτή, εννοείται πως δεν υπάρχει θέμα αμοιβαιότητας. Τζεμίλ Καμπζά: Εφόσον λοιπόν η αμοιβαιότητα δεν υφίσταται σε περιπτώσεις παραβίασης των δικαιωμάτων, δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί σε περιπτώσεις καλοπροαίρετων κινήσεων ή θετικών παραδειγμάτων; Για παράδειγμα: Το θετικό βήμα που πραγματοποίησε η Τουρκία στο θέμα της βακουφικής περιουσίας, δεν είναι δυνατόν να το κάνει και η Ελλάδα; Ή μάλλον, ήταν λάθος του Πρωθυπουργού της Τουρκίας, Ταγγίπ Ερντογάν, όταν δήλωσε προς την Ελλάδα: «κοιτάξτε, εμείς στο θέμα των βακουφίων, κάναμε το εξής θετικό βήμα, περιμένουμε και από εσάς κάτι αντίστοιχο»; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Ήταν πολύ σωστό αυτό που έκανε. Διότι στο θέμα απόδοσης δικαιωμάτων, υπάρχει αμοιβαιότητα και κάτι τέτοιο υφίσταται όσον αφορά στο κράτος. Μπορεί δηλαδή ένα κράτος να πει, εγώ αποδίδω στον πολίτη μου το εξής δικαίωμα, καλώ και το άλλο κράτος να πράξει το ίδιο. Εδώ πρόκειται για πολιτική ρητορική. Στο Δίκαιο ωστόσο δεν προβλέπετε κάτι τέτοιο. Σε επίπεδο Δικαίου, όσα περισσότερα δικαιώματα αποδώσει η Τουρκία στους πολίτες της, τόσο μεγαλύτερο είναι το κύρος της, όσα δικαιώματα αποδώσει η Ελλάδα στους πολίτες της τόσο μεγαλύτερο είναι το κύρος της. Τζεμίλ Καμπζά: Μέχρι τη δεκαετία του 1990, στη Δυτική Θράκη ασκούνταν πιέσεις τόσο ισχυρές που είναι δύσκολο να τις περιγράψουμε. Από τη δεκαετία του ’90 και μετά, λόγω της πολιτικής περί ισονομίας που άρχισε να εφαρμόζεται, αποδόθηκαν τμηματικά κάποια πολιτικά δικαιώματα και σημειώθηκε έτσι κάποια πρόοδος. Ωστόσο, μέχρι σήμερα δεν έχει σημειωθεί η παραμικρή πρόοδος όσον αφορά στα βασικά μειονοτικά δικαιώματα. Αν ήταν να περιγράψουμε με λίγα λόγια την οπτική γωνία της μειονότητας, θα λέγαμε ότι για εμάς υφίσταται μια συνθήκη της Λοζάνης, υπάρχουν συμφωνίες και πρωτόκολλα που έχουν υπογράψει και η Ελλάδα αλλά και η Τουρκία, εμείς σε αυτά αναφερόμαστε. Πέραν όλων αυτών, εμείς λαμβάνουμε υπόψη μας τις οδηγίες της ΕΕ, και τα κεκτημένα του Διεθνούς Δικαίου περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τον τελευταίο καιρό, κάποιο διανοούμενοι λένε ότι πρέπει να αφήσουμε τη συνθήκη της Λοζάνης και να στραφούμε προς την ΕΕ. Ποια είναι η άποψή σας πάνω σε όλα αυτά; Η ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΗΣ ΛΟΖΑΝΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ ΠΟΥ ΥΠΟΓΡΑΦΗΚΕ ΠΟΛΥ ΝΩΡΙΣ Σαμίμ Άκγκιονούλ: Εγώ δεν έχω καμία άποψη πάνω σε όλα αυτά. Άλλωστε θεωρώ ότι η συνθήκη της Λοζάνης είναι μια συνθήκη που υπογράφτηκε πολύ νωρίς. Αυτός είναι και ο λόγος που της αποδίδω τόση μεγάλη αξία. Τα άρθρα 37-44 της συνθήκης είναι άρθρα για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για τα δικαιώματα που αποδίδονται σε όλους τους πολίτες χωρίς διακρίσεις. Αυτός είναι και ο λόγος που η συνθήκη της Λοζάνης είναι σημαντική. Η εφαρμογή των προβλεπόμενων της συνθήκης της Λοζάνης, η πιστή εφαρμογή τους, θα αποτελέσει μεγάλη εξέλιξη. Εάν κάτι τέτοιο είναι δυνατό. Σωστά τα λέτε. Μέχρι τη δεκαετία του 1990, θα μπορούσαμε να πούμε ότι γίνονταν ανόητες παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Οι σημαντικές παραβιάσεις έγιναν μεταξύ του 1967-1974. Η αλήθεια είναι ότι με τις πολιτικές που ανακοινώθηκαν τη δεκαετία του 1990, ένα τμήμα των παραβιάσεων αυτών σταμάτησε. Μέχρι εκείνο το διάστημα υπήρχαν κωμικές παραβιάσεις όπως να μην μπορείς να βγάλεις δίπλωμα, να μην μπορείς να βγάλεις οικοδομική άδεια, να μην μπορείς να έχεις το δικό σου χώρο εργασίας. Παραβιάσεις που είχαν άμεσο αντίκτυπο στην καθημερινή ζωή. Ένα τμήμα τους έχει απαλειφθεί. Ωστόσο, το βασικό ανθρώπινο δικαίωμα, το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, βρίσκεται ακόμα υπό άρνηση. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΔΗΛΩΝΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΤΟΥΡΚΟΣ Τζεμίλ Καμπζά: Μιας και ανοίξαμε το κεφάλαιο περί κωμικού, υπάρχουν αποφάσεις που εξέδωσε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΑΔ) υπέρ της Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης και των λοιπών συλλόγων. Ας σταθούμε ειδικά πάνω στην απόφαση που δικαιώνει την ΤΕΞ. Η Ελλάδα δεν έχει εφαρμόσει την απόφαση του ΕΔΑΔ και η ΤΕΞ πρόκειται να καταφύγει και πάλι στο ΕΔΑΔ. Τι είδους σύστημα Δικαίου είναι αυτό; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Η Ελλάδα έχει υπογράψει την ΕΣΔΑ και έχει αποδεχθεί τη διεθνή ισχύ της. Δύο είναι τα τινά των αποφάσεων του ΕΔΑΔ. Το πρώτο είναι όταν κάποιος καταθέτει αγωγή εναντίον ενός κράτους, τότε προβλέπεται κάποια ποινή. Εκδικάζεται για παράδειγμα ποινή 10 χιλιάδων δολαρίων. Το δεύτερο είναι η εφαρμογή της ρύθμισης που επιβάλει η εν λόγω ποινή. Για το λόγο αυτό, ιδιαίτερα όσον αφορά στο θέμα της ταυτότητας, η Ελλάδα θα πρέπει οπωσδήποτε να εφαρμόσει την εν λόγω απόφαση. Εάν η Τουρκική Ένωση Ξάνθης ή οποιαδήποτε τουρκική ένωση, επιθυμεί να ιδρύσει ένα τέτοιο σύλλογο και επιθυμεί να αυτοπροσδιορισθεί ως τουρκική, δεν μπορεί να τεθεί σε αυτό κανένα εμπόδιο, είτε αυτό είναι νομικό, είτε πολιτικό είτε και ανθρώπινο. Δεν γίνεται κάτι τέτοιο. Εμπόδιο δεν μπορεί να τεθεί ούτε και σε αυτούς που δηλώνουν: «όχι αδερφέ μου, εμείς δεν είμαστε Τούρκοι». Πραγματικά θεωρώ ότι η Ελλάδα πρέπει οπωσδήποτε να εφαρμόσει της αποφάσεις του ΕΔΑΔ ως έχουν. Τζεμίλ Καμπζά: Υπάρχει ένας αγώνας για τα ανθρώπινα δικαιώματα στον οποίο έχει εμπλακεί η μειονότητα σε διεθνές επίπεδο, παρά τις περιορισμένες δυνατότητες και τα στενά πλαίσια στα οποία κινείται. Ποια είναι η οδός κατά τη γνώμη σας, που πρέπει να ακολουθηθεί στο σημείο που βρισκόμαστε, για την επανάκτηση των δικαιωμάτων μας; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Η πραγματική ουσία της υπόθεσης είναι πλέον, η μειονότητα να καταγραφεί σε όλα τα διεθνή έγγραφα. Την πρώτη περίοδο μετά την υπογραφή της συνθήκης της Λοζάνης, δηλαδή την εποχή της Κοινωνίας των Εθνών, οι χώρες παραβίαζαν τα συλλογικά δικαιώματα και τα δικαιώματα που προστάτευαν τις μειονότητες, υπό τη σκέψη ότι οι μειονότητες αποτελούν κίνδυνο. Παραδείγματος χάρη, η εισβολή της Γερμανίας στην Πολωνία. Μετά από αυτό, περνάμε στη δεύτερη περίοδο. Κατά τη δεύτερη περίοδο, η έννοια της μειονότητας εξαφανίστηκε. Δεν υπάρχει αναγνώριση ή αναφορά της στα πλαίσια των Ηνωμένων Εθνών. Τα πάντα περιορίσθηκαν σε ατομικά μέτρα. Τι συνέβη όμως; Τη δεκαετία του 1990, η Ευρώπη ενεπλάκη σε ένα πόλεμο μειονοτήτων. Παραδείγματος χάριν, οι πολεμικές διαμάχες στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Τις δεκαετίες του 1980-1990, η έννοια της μειονότητας επανήλθε στο προσκήνιο. Ωστόσο όχι κατ’ αντιστοιχία με την πρώτη περίοδο. Άρχισε να αναλύεται με βάση τα ατομικά δικαιώματα. Δεν υπάρχουν πλέον στο Διεθνές Δίκαιο μειονοτικά δικαιώματα. Στο Διεθνές Δίκαιο υπάρχουν μειονοτικά δικαιώματα που αρθρώνονται με όρους ατομικών δικαιωμάτων. Τι σημαίνει αυτό; Αν θέλετε τα χρησιμοποιείτε, αν θέλετε όχι. Ό, τι θεωρείτε κατάλληλο για εσάς, το ενστερνίζεστε σε ατομικό επίπεδο. Τζεμίλ Καμπζά: Δεν αναγνωρίζονται όμως στο σημείο αυτό συλλογικά δικαιώματα; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Όχι! Συμβαίνει το εξής: Εγώ σας παραχωρώ το εξής ατομικό δικαίωμα το οποίο μπορείτε να νέμεστε και συλλογικά. Όταν αποδίδονται τα δικαιώματα συλλογικά, τότε δημιουργούνται περιθώρια μη δυνατότητας νομής τους. Για παράδειγμα, ο γάμος. Εάν θεωρήσουμε το θρησκευτικό γάμο, συλλογικό δικαίωμα της μειονότητας αυτής, τότε θα πρέπει όλα τα μέλη της μειονότητας να παντρεύονται με θρησκευτικό γάμο. Σύμφωνα με τα ατομικά δικαιώματα, όπως κάθε μέλος της μειονότητας έχει δικαίωμα να τελέσει θρησκευτικό γάμο, έτσι έχει και το δικαίωμα να μην τελέσει θρησκευτικό γάμο. Με τον τρόπο αυτό, διασφαλίζεται η δυνατότητα του, να απορρίψει το εν λόγω δικαίωμα. Η απόρριψη είναι και αυτή ένα δικαίωμα. Εάν πρόκειται να μιλήσουμε για συλλογικά δικαιώματα ας πούμε το εξής: Φερ’ ειπείν η μειονότητα αυτή θα μορφωθεί στην ιδιαίτερη γλώσσα της. Αν όμως προβλέπεται ότι η μειονότητα είναι αναγκασμένη να μορφωθεί στην ιδιαίτερη γλώσσα της, τότε έχουμε να κάνουμε με ένα περιορισμό. Κάποιος λοιπόν που δεν επιθυμεί να μορφωθεί στη δική του γλώσσα πρέπει να έχει το δικαίωμα να το κάνει με βάση τα ατομικά του δικαιώματα. Τζεμίλ Καμπζά: Μπορούν τα ατομικά δικαιώματα να αποδοθούν σαν συλλογικά; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Υπάρχει ένα πρόβλημα εντός της μειονότητας. Το πρόβλημα αυτό έχει ως εξής: Δεν είναι και τόσο εύκολο για κάποιον να νέμεται των ατομικών δικαιωμάτων του. Το να απορρίψει κάποιος το μειονοτικό του δικαίωμα και να πει: «Εγώ το γιο μου, την κόρη μου δεν θα την στείλω σε αυτό το σχολείο, θα τη στείλω στο άλλο» μπορεί να δημιουργήσει κάποια προβλήματα. Τζεμίλ Καμπζά: Άλλωστε ο ίδιος δεν αναγνωρίζει τον εαυτό του ως μέλος της μειονότητας, αυτά δεν είναι δικαιώματα που αναγνωρίζονται στα μέλη της μειονότητας; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Αλήθεια είναι. Ωστόσο κάποιοι δεν ανήκουν κάπου. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις εγώ να μην αναγνωρίζω τον εαυτό μου ως μέλος της μειονότητας ενώ σε άλλες περιπτώσεις να με αναγνωρίζω ως μέλος της μειονότητας. Μπορεί να θεωρώ εαυτόν μέλος μιας άλλης μειονότητας ή και της πλειονότητας. Μπορεί σε περιπτώσεις να θεωρώ ότι μπορώ να επωφεληθώ από τα μειονοτικά μου δικαιώματα σε κάποιες άλλες από τα δικαιώματά μου ως πλειονότητα και να ταυτοποιούμαι ανάλογα. Εγώ θα πρέπει ο ίδιος, ατομικά να αποφασίζω σε ποια ομάδα, σε ποιο στάδιο και σε ποιο περιβάλλον ανήκω. Τζεμίλ Καμπζά: Είναι δυνατόν να κάνουμε νομή των δικαιωμάτων μας σε συλλογικό επίπεδο; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Κάτι τέτοιο είναι δυνατό με τον εξής τρόπο: Για παράδειγμα σε κάποιον αποδίδεται το δικαίωμα να μορφωθεί στη γλώσσα του. Ωστόσο λόγω του ότι αποδίδεται σε όλα τα μέλη της μειονότητας το δικαίωμα να μορφωθούν στη γλώσσα τους, οι άνθρωποι αυτοί ομαδοποιούνται και νέμονται του δικαιώματος αυτού ως σύνολο. Το σύνολο που απαρτίζεται από τους εν λόγω ανθρώπους, μπορεί να ιδρύσει το δικό του σχολείο. Ωστόσο, επειδή το δικαίωμα να μορφώνεται κάποιος στη μητρική του γλώσσα αποτελεί ατομικό δικαίωμα, δεν είναι υποχρεωμένα όλα τα μέλη της μειονότητας να κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος. Ας πούμε για παράδειγμα ότι η μειονότητά μας απαρτίζεται από 100 άτομα. Μέσα σε αυτά τα 100 άτομα, τα είκοσι λέμε: «Εμείς έχουμε δικαίωμα να μορφωθούμε στην μητρική μας γλώσσα». Τα είκοσι αυτά άτομα, οργανωνόμαστε και ιδρύουμε το δικό μας σχολείο, όπου η διδασκαλία γίνεται στη μητρική μας γλώσσα. Ωστόσο, τα υπόλοιπα 80 άτομα, αν και έχουν αυτό το δικαίωμα, δεν επιθυμούν να κάνουν χρήση του. Έχουν λοιπόν δικαίωμα να μην το χρησιμοποιήσουν. Πρόκειται για μια αρχή των Ηνωμένων Εθνών. Τα Ηνωμένα Έθνη έχουν τρεις Αρχές: 1- Το δικαίωμα να ανήκεις σε μία ομάδα: Εάν εγώ αυτοπροσδιορίζομαι ως Τούρκος, κανένας δεν έχει το δικαίωμα να μου πει το αντίθετο. 2- Το δικαίωμα να μην ανήκει σε μία ομάδα: Εάν κάποιος δηλώνει ότι δεν ανήκει σε μια ομάδα, το κράτος δεν έχει το δικαίωμα να τον ενσωματώσει αναγκαστικά στην ομάδα αυτή. 3- Το δικαίωμα τη μετάβασης από τη μία ομάδα στην άλλη. Το δικαίωμα δηλαδή να μην περιορίζεσαι σε μία ομάδα. Το δικαίωμα να συμμετέχεις σε όποια ομάδα θέλεις, όποτε θέλεις. Τα μειονοτικά δικαιώματα θα πρέπει λοιπόν να τα σκεφτόμαστε στα πλαίσια των αρχών αυτών. Τζεμίλ Καμπζά: Υπάρχει στα πλαίσια του Συμβουλίου της Ευρώπης, ένα σύμφωνο-πλαίσιο για τις εθνικές μειονότητες. Η Ελλάδα έχει υπογράψει το εν λόγω σύμφωνο το 1997 αλλά δεν το έχει θέσει ακόμη σε ισχύ. Πιστεύετε ότι με τη εφαρμογή του εν λόγω συμφώνου θα λυθούν και κάποια προβλήματα της μειονότητας; Σαμίμ Άκγκιονούλ: Υπάρχουν δύο σημαντικά έγγραφα του Συμβουλίου της Ευρώπης. Το ένα είναι το σύμφωνο πλαίσιο για τις εθνικές μειονότητες που αναφέρατε και εσείς, το άλλο είναι η συνθήκη για τις τοπικές μειονοτικές γλώσσες. Και τα δύο αυτά έγγραφα είναι πολύ σημαντικά. Ωστόσο, πρόκειται για έγγραφα του Συμβουλίου της Ευρώπης. Στην πραγματικότητα δεν αποτελούν έγγραφα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βασικά τη στιγμή αυτή, το θέμα που συζητιέται περισσότερο στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είναι η υπογραφή του ΕΣΔΑ από την ΕΕ. Η Ελλάδα το υπέγραψε το 1997 αλλά δεν το ενέκρινε ακόμη. Αρκετές χώρες από το πρώην ανατολικό μπλοκ, το υπέγραψαν, το ενέκριναν και παρουσίασαν και τις εκθέσεις όσον αφορά στην εφαρμογή του. Ωστόσο, η υπογραφή και η έγκρισή του, δεν σημαίνει και ότι θα λυθούν αυτόματα και όλα μας τα προβλήματα. Ωστόσο, το σύμφωνο-πλαίσιο είναι πολύ μετριοπαθές. Η γλώσσα που χρησιμοποιεί είναι ιδιαίτερα «μαλακή». Είναι δε γεμάτο με εκφράσεις που δείχνουν καλή πρόθεση. Παρ΄ όλα αυτά, θεωρούσα πολύ θετική εξέλιξη την υπογραφή, την εφαρμογή και την σύνταξη εκθέσεων προόδου επ΄αυτού από μέρους της Ελλάδας. Να μην το ξεχάσουμε αυτό. Το σύμφωνο αυτό δεν προβλέπει κυρώσεις. Δεν προβλέπει ποινές, δημιουργεί ωστόσο τις προϋποθέσεις για να πληγεί το κύρος μιας χώρας ενώ προβλέπει και την άσκηση πολιτικών πιέσεων. Τζεμίλ Καμπζά: Υπάρχει μια απόφαση του ΕΔΑΔ, υπέρ της Τουρκικής Ένωσης Ξάνθης, που αφορά άμεσα στο ζήτημα της εθνικής ταυτότητας των Τούρκων της Δυτικής Θράκης. Ωστόσο, η Ελλάδα δεν εφαρμόζει την απόφαση αυτή. Η υπόθεση της ΤΕΞ πρόκειται να παραπεμπθεί για δεύτερη φορά στο ΕΔΑΔ. Πόσο ακόμα μπορεί η Ελλάδα να αντέξει σε αυτή την περίπτωση; Η ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΕΔΑΔ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΞ ΗΤΑΝ ΟΡΘΗ Σαμίμ Άκγκιονούλ: Δεν θα αντισταθεί άλλο. Η Ελλάδα έχει ένα φόβο. Εάν επιτρέψει στη μειονότητα να αυτοπροσδιορισθεί ως τουρκική, επειδή το όνομα τουρκικός αναφέρεται και σε ένα εθνικό κράτος, φοβάται ότι θα ανοίξει την πόρτα για να μπορεί η Τουρκία να επεμβαίνει στα εσωτερικά της ζητήματα. Το γεγονός έκανε την Ελλάδα να προφασίζεται διαφόρων ειδών επιχειρήματα όπως ότι στη συνθήκη της Λοζάνης αναφέρονται μουσουλμάνοι, υπάρχουν Πομάκοι, Ρομά κ.τ.λ. Ακόμα και να υπάρχουν, το όνομα μιας ομάδας είναι αυτό που η ίδια χρησιμοποιεί για τον εαυτό της. Καμία κρατική Αρχή δεν έχει λοιπόν το δικαίωμα να επιβάλλει σε μια ομάδα να σωπάσει. Βασιζόμενο σε αυτή την αρχή προχώρησε και το ΕΔΑΔ στην απόφασή του, η οποία εν τέλει ήταν και η σωστή. Κατά τη γνώμη μου, η Ελλάδα δεν θα αντέξει για πολύ. Δεν πρέπει να αντέξει και για πολύ. Εάν μια ομάδα αυτοπροσδιορίζεται ως τουρκική, τότε είναι τουρκική. Τζεμίλ Καμπζά: Το τελευταίο καιρό, ο τουρκικός Τύπος στη Δυτική Θράκη, αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα. Υπάρχουν χρηματικά πρόστιμα που επιβλήθηκαν σε τουρκόφωνες εφημερίδες και ραδιοφωνικούς σταθμούς. Τι θα θέλατε να δηλώσετε επί του θέματος; Σαμίμ Άκγκιονουλ: Η ελευθερία του Τύπου δεν περιορίζεται με κανένα τρόπο. Την περίοδο που γνώριζα καλύτερα τη Δυτική Θράκη (τον τελευταίο καιρό έχω κάπως απομακρυνθεί) μια εφημερίδα απαρτιζόταν από ένα άνθρωπο. Δεν υπήρχε ακόμα η έννοια της οργανωμένης δημοσιογραφίας. Τώρα υπάρχει. Υπάρχει πρώτα απ’ όλα η «Γκιουνδέμ». Υπάρχει η «Μιλλέτ». Υπάρχει το περιοδικό «Αζινλίκτσα». Υπάρχουν οι ραδιοφωνικοί σταθμοί. Υπάρχει πλέον ένας μειονοτικό Τύπος που έχει κατά κάποιο τρόπο θεσμοποιηθεί. Στο θεσμοποιημένο αυτό δημοσιογραφικό περιβάλλον, οι εφημερίδες δεν αποτελούν πλέον τη δουλειά ενός ανθρώπου. Στα πλαίσια αυτά, είναι ακόμα πιο δύσκολο να ασκηθούν πιέσεις. Ο λόγος; Στο παρελθόν που οι εφημερίδες αποτελούσαν τη δουλειά ενός μόνο ανθρώπου, ήταν πιο εύκολο να ασκηθούν πιέσεις. Η ποσόστωση του 25% που επιβλήθηκε στα ραδιόφωνα αποτελεί μια εξολοκλήρου εθνικιστική στάση. Μια μειονότητα, ή μάλλον δεν είναι ανάγκη να είναι μειονότητα, μια οποιαδήποτε ομάδα, μια οποιαδήποτε εθνότητα, μπορεί να εκδίδει και εκπέμπει ό,τι επιθυμεί, με την προϋπόθεση ότι δεν διαταράσσει την κοινωνική ηρεμία. Από την πλευρά της πλειονότητας, θα πρέπει να υπάρχει ελεύθερος, ανεξάρτητος και πολυφωνικός Τύπος. Ελπίζω ότι θα αρθούν τα ανόητα εμπόδια που έχουν τεθεί στον μειονοτικό Τύπο στην Ελλάδα. Τζεμίλ Καμπζά: Υπάρχουν σημαντικά θετικά βήματα που έχουν σημειωθεί στον τομέα του μειονοτικού Τύπου στην Τουρκία τον τελευταίο καιρό. Η Διεύθυνση Κρατικών Αγγελιών υποστηρίζει τον μειονοτικό Τύπο. Πως θα έπρεπε να αξιολογήσουμε τα βήματα αυτά; Σαμίμ Άκγκιονουλ: Ξέρετε, η εφημερίδα «Απογευματινή» της Κωνσταντινούπολης βρισκόταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Τζεμίλ Καμπζά: Τη στιγμή αυτή και ο τουρκικός μειονοτικός Τύπος της Δυτικής Θράκης βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Σαμίμ Άκγκιονουλ: Οι έλληνες ή και οι τούρκοι διανοούμενοι θα πρέπει και αυτοί να ξεκινήσουν εκστρατεία για τον μειονοτικό Τύπο, όπως ακριβώς κάναμε και εμείς, οι τούρκοι πολίτες. Η ύπαρξη τουρκόφωνου Τύπου στη Δυτική Θράκη, θα αποβεί θετική όχι μόνο για τη μειονότητα, αφήστε την αυτήν, θα αποβεί θετική και για μια δημοκρατική ευρωπαϊκή Ελλάδα. Η ύπαρξη ενός ελεύθερου, πλουραλιστικού και πολυφωνικού Τύπου αποτελεί δημοκρατικό κριτήριο. Η ελευθερία των εφημερίδων και η έκδοσή του σε διάφορες γλώσσες, αποτελούν κριτήρια της δημοκρατίας. Τζεμίλ Καμπζά: Συνοψίζοντας, τι θα θέλατε να πείτε σχετικά με τον αγώνα των Τούρκων της Δυτικής Θράκης για τα δικαιώματά τους; Ποιο θα θέλατε να είναι το τελευταίο σας μήνυμα προς τους Τούρκους της Δυτικής Θράκης; Σαμίμ Άκγκιονουλ: Στη Δυτική Θράκη έγιναν πολλές προσπάθειες στα τέλη του 1981 και καθ’ όλη της διάρκεια της δεκαετίας του 1990, με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι ενέργειες αυτές, έφτασαν όμως ακόμα σε εθνικιστικό επίπεδο. Απ’ ό,τι βλέπω την περίοδο αυτή, δεν υπάρχει τέτοια ακαμψία ούτε τέτοιες αντιπαραθέσεις. Πάλι καλά που δεν υπάρχουν. Οι ημέρες εκείνες ήταν πραγματικά δύσκολες. Η ισχύς του άρθρου 19 αποτελούσε μεγάλο πρόβλημα. Το άρθρο αυτό αποσύρθηκε μετά από πιέσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης. Ωστόσο, το πρόβλημα δεν λύθηκε εξολοκλήρου. Υπάρχουν ακόμα αρκετά άτομα που δεν μπορούν να επανακτήσουν την ιθαγένειά τους. Η μειονότητα της Δυτικής Θράκης, θα πρέπει να συνεχίζει να πραγματοποιεί, σε έννομα πλαίσια, τα δικά της βήματα αποδεχόμενη την πλειονότητα και την πολυπολιτισμική πραγματικότητα. Είμαι σίγουρος ότι την Ελλάδα, την Τουρκία, τους Τούρκους της Δυτικής Θράκης και τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης, τους περιμένουν καλύτερες μέρες. Τουρκικά νέα